Marci Machine im Interview mit Zasu Menil
Liebe Zasu, wie fing das alles an? Wann wurdest Du zur Künstlerin?
Nun, die Initialzündung, durch die ich aktiv in den Bereich der Musik eintauchte, war die Begegnung und jahrelange Freundschaft mit Christian Dörge, den ich als Musiker und Schriftsteller über alles schätze. Ich hatte zu dem Zeitpunkt bereits mit Soundcollagen und Stimmaufnahmen herumexperimentiert, war mir jedoch unschlüssig, in welche Richtung dies gehen sollte. Unser Zusammentreffen glich dem, was die Surrealisten als coup de foudre bezeichnen würden – ein Zusammenprall zweier Energien, die sich gegenseitig befruchteten. Christian verstand es wunderbar, mich als Sängerin mit der Musik zu verweben, ein Medium um mich herum zu erschaffen, in dem ich mich als Künstlerin verstanden fühlte. So ist die Band SYRIA seit etwa 2005 zu einem Teil meines Lebens geworden.
Die bildende Kunst begreife ich als einen fortlaufenden Prozess. Einen Prozess der Individualität, der permanente Reaktionen auf private und gesellschaftliche Ereignisse bewirkt - um es mal salopp auszudrücken. Diese Reaktionen finden ihren Weg in Collagen, Photographien, Gemälden und Texten. Ein Prozess, der sich aber auch ständig verändert, äußeren Einflüssen unterlegen ist, wie zum Beispiel denen der Literatur, des Theaters oder Filmes und ganz stark der Menschen um mich herum. Dabei bedarf es oft nur eines kleinen Auslösers - ein Blick, ein Wort, eine Farbe – und schon beginnt das Auftauchen von Bildern und Geschichten in meinem Kopf. Ich bin ein Beobachter, ein Sezierer, ein Eintauchender, ein Fliehender. Alle Kunst ist Flucht und zugleich an die Oberfläche Zerren. Ein Zustand der Extreme ohne Abstand im momentanen Schaffensprozess. Einen Tag X, wann ich zur Künstlerin wurde, kann ich Dir also nicht nennen.
Hast Du ein paar Eckdaten über Dich für die Leser?
Ich habe in meiner Kunst zwei große Schwerpunkte – die Bildende Kunst, vornehmlich Collagen und Collagengemälde und die Photographie. In den letzten beiden Jahren hat sich das Arbeiten in Zyklen und mittels bestimmter Thematiken eingestellt. Das bedeutet, ein zentrales Thema bestimmt eine Reihe von Bildern, die inhaltlich aufeinander aufbauen und –für mich - folgerichtig wieder enden. Ich arbeite leidenschaftlich gern mit Ambiguitäten, Dualitäten und dem Verhältnis von Selbstpräsentation und Selbstprojektion. Ich erarbeite mir bekannte Themen, wenn sie mich „anspringen“- beispielsweise aus der griechischen Mythologie - und setze sie in persönlichen Bezug, in dem ich sie weiterführe oder verändere. Mein aktuellster Zyklus beschäftigte sich z.B. mit der Begegnung Odysseus‘ mit der Nymphe Kalypso. Diese Geschichte, die in der Odyssee kaum mehr Text beinhaltet, als ein paar wenige Zeilen, erfuhr bei meiner Textreflektion plötzlich eine Eigendynamik, eine Psychologie, die ungemein spannend war, und die ich sofort in meinen ureigensten Kontext stellte. Was geschah in diesen sieben Jahren auf Ogygia mit Odysseus und Kalypso? Wie ging dieses Zusammenspiel von menschlichen und göttlichen Kräften von statten, das schlussendlich doch mittels äußerer Einflüsse – dem Göttlichen Wirken und der menschlichen Existenz und ihrer bedauerlichen Schwäche in einer doch zutiefst menschlichen Tragik endete? Und was geschah mit Kalypso, als Odysseus die Insel wieder verließ? Die Prinzipien der größten Gefühle, die wie haben – Liebe und Schmerz/Angst – sind fortlaufende Impulse, die ich ausdrücken möchte und in die Komposition der Bildfragmente, die ich für die Arbeiten verwende, einschließe. Durch die Verwendung eines zerstörerischen Elementes im eigentlichen Fluss der Ästhetik, ermögliche ich diesen Themen sich selbst zu befreien und zu verändern. Distanz und Ironie als Beobachtungspunkt im Bild gestatten eine Neuinterpretation durch den Künstler und den Betrachter durch eine neu geschaffene argumentative Positionsbestimmung. Elemente in Schwarz und Weiß werden durch eine gesteigerte Farbsättigung „zerrüttelt“. Aufbegehren und Nostalgie liegen beieinander, schieben sich durch Grellheit nach vorne oder in den Hintergrund. Ästhetische Bilder und Bildfragmente mischen sich mit patiniertem Softporno, der neonkreischend Aggression und Kritik in die Strukturen ätzt.
Ähnlich ist es mit den Photographien, wobei diese jedoch den Moment der Starre des Augenblicks in sich tragen. Ich liebe es, Geschichten zu erzählen. Geschichten, die für jeden anders sind, weil jeder ein Individuum ist und seine eigenen Erlebnisse in das Gesehene projiziert. Das Sammeln von Eindrücken, den „richtigen Moment“, das Komprimieren und das temporäre Kompromittieren – all das fließt durch meine Arbeiten, Bilder, Photos, Assemblagen, Installationen und Texte, die ich in dadaistischer Manier damit zersetze.
Was ist dein Antrieb? Hast du eine Message?
Es gibt einen hübschen Spruch von José Ortega Y Gasset: „Das Kunstwerk ist eine imaginäre Insel, rings von Wirklichkeit umbrandet.“ Realitäten – subjektive und objektive – prallen permanent an die Hülle unserer Existenz, durchwirken sie, bringen sie durcheinander oder beruhigen. Sie treiben uns an, unabhängig davon, in welche Richtung wir streben. Sie können destruktiven Charakters sein und uns an unsere physischen oder psychischen Grenzen bringen, weil wir diesen Verlauf kaum aufzuhalten im Stande sind. All das ist wie ein Sprühregen aus Bildern, Klängen, Farben, Gerüchen, Empfindungen, den es zu kanalisieren gilt. Starke Emotionen, wie Liebe oder Angst – ich hatte es bereits angesprochen – katapultieren uns oft in einen Ausnahmezustand, in dem wir uns selbst nicht mehr erkennen. Liebe macht uns unsterblich, mutig, stark und übermütig. Sie schwingt wie ein gleißendes Licht in Gelb, Orange und Rot um uns herum. Die Angst, und alle anderen Gefühle, die ich damit assoziiere, beschatten alles, umschließen uns wie ein schwarzer Raum ohne Sauerstoff. Lampenschwarz, ein verunreinigtes Ultramarin mit rissigem Untergrund. Die Energien jedoch, die in beiden Fällen dabei frei werden, sind im künstlerischen Kontext ein wahres Füllhorn! Der Rest ist gewissermaßen der Sand dieser umbrandeten Insel, die Kieselsteinchen am Strand, die Grashalme auf der Wiese. Die entladenen Energien finden in den erschaffenen Bildern statt, in den Ideen, die unsere Realität zaubert. Ich liebe es, diesen Ideen einen Rahmen zu bieten, und sie dabei ineinander zu verdrehen und zu verzerren. Meine Kunst ist niemals ostentativ in ihrer tatsächlichen Aussage. Ich mag es, beim Betrachter ein kurzes Stocken zu erzeugen, ein wenig Unruhe ins Gemüt zu bringen und Fragen zu provozieren. Tatsächlich erachte ich es jedoch nicht als meine Aufgabe, Botschaften zu verbreiten.
Wie stark spielt die Erotik eine Rolle in deinen Werken?
Erotik, für mich verstanden als ästhetische Erhöhung des klassischen Körperbildes und den dabei entstehenden zwischenmenschlichen Schwingungen jenseits aller Genderdiskussionen und politischen Diskurse (!), ist für mich ein überaus wichtiges und immanentes Mittel, meinen Bildern Ausdruck zu verleihen. Sie ist für mich Ausdruck der persönlichen Intimität, die ihre Grenzen im künstlerischen Kontext auslotet und analog zur dargestellten Grundthematik ins Groteske oder Obszöne verschieben kann und muss. Hier hebelt sich natürlich der Begriff „Erotik“ aus, weil er irgendwann ins Mechanische abgleitet und das Spannungsmoment in den Sex überleitet, jedoch ist dieser Übergangsprozess höchst spannend. Erotik, Liebe, Sex – und im Kontext dazu zwangsläufig auch die Destruktivität mit all ihren Formen - sind in allen Bereichen der Kunst und Philosophie ansässig, weil sie ein wichtiger Teil unseres Selbst sind und Fragen aufwerfen. Unzählige Künstler und Philosophen –man denke z.B. an Bataille, Sartre, de Beauvoir, Evola, etc.- haben diesen Begriff diskutiert und im Zusammenhang mit seiner Stellung im kulturell-literarischen und moralisch-politischen Strömungsbereich analysiert. Ein Thema also, dem man sich nicht entziehen mag.
Wie lange arbeitest du an deinen Bildern, Collage, etc.?
Das hängt vom Sujet und den Umständen ab. Ein angekündigtes Photo-Shooting erfordert immer mehr Zeit, weil ich dem Objekt, also dem Menschen, der sich mir anvertraut, Zeit geben möchte, sich in die Situation und Stimmung einzuarbeiten. Da ich allerdings nie mit völlig fremden Personen arbeite, und es sich primär um andere Künstler handelt, die es gewohnt sind, vor der Kamera zu agieren, gelingt dies in der Regel sehr gut und zügig. Ich weiß, was ich will und gebe klare Anweisungen. Das „Dazwischen“ geschieht dann automatisch, ich erkenne die Grenzen und die Möglichkeiten des zu Photographierenden als auch meine. Alle anderen Bilder sind größtenteils Momentaufnahmen, Zufallsfänge, die sich mir vor die Linse schieben, oder von mir ganz bewusst in Szene gesetzt werden.
Eine Assemblage – also eine dreidimensionale Arbeit, die aus kleineren Objekten gebaut wird - dauert in der Regel länger. Hier müssen passgenau die gesammelten Gegenstände in einen Rahmen oder Ähnliches eingearbeitet werden. Der Trockenprozess bedarf ebenfalls seiner Zeit, Kleber und Lacke haben zuweilen eine interessante Eigendynamik. Aber alles in allem eine spannende Technik, die ich erst vor kurzem für mich entdeckt habe.
Im Gegensatz dazu brauchen Installationen je nach Aufwand umso länger. Für „PharmaAltar“ (2005) beispielsweise benötigte ich schon ein paar Wochen, weil ich in einem Krankenhaus Unmengen an Medikamentenschachteln (ausschließlich Analgetika und Psychopharmaka) sammeln ließ. Den kleinen, vergoldeten Heiland dann darüber schweben zu lassen, war die schnellere Arbeit.
Der Odysseus-Zyklus entstand im Laufe eines Jahres, wobei sich Bild um Bild je nach Thematik folgerichtig ergab. Die einzelnen Collagen dazu jedoch entstanden relativ rasch, weil ich von Grund auf ein ungeduldiger Mensch bin und meist mehrere Ideen im Kopf habe, oder an mehreren Bildern gleichzeitig arbeite. Collagen/ -gemälde beinhalten zumeist ein Hauptobjekt, an dem ich zu sezieren beginne, es umgestalte, es umgarne mit Farben, Worten, Wörtern. Manchmal arbeite ich mit der Methode des cadavre exquis, welche zuweilen recht reizvoll ist. Breton erklärte diese „köstliche Leiche“ im Surrealismus mit als dem Zufall bei der Entstehung von Texten und Bildern Raum zu geben. Ein Mittel also, das kritische Denken auszuschalten, und der metaphorischen Fähigkeit des Geistes freie Bahn zu verschaffen. Auch hierfür arbeite ich rasch und konzentriert.
Für die Arbeiten mit Acryl, Aquarell oder anderen Materialien gilt das Selbe. Sie entstehen rasch, spontan, ohne persönliche Distanz und teilweise recht energisch, weil sie in diesem Moment aus mir heraus auf die Leinwand gepinselt oder gespachtelt werden MÜSSEN!
Holst du dir Feedback von Christian oder arbeitest du völlig autark?
Bei der musikalischen Arbeit bin ich natürlich auf das Feedback von Christian hinsichtlich des Timings und dergleichen angewiesen, denn er ist der Produzent der Musik. Diesbezüglich lässt er sich auch nicht hineinreden, denn es ist seine Kunst, was ich absolut begreiflich finde. Bei der Interaktion mit der Musik lässt er mir jedoch recht viel Freilauf, was ich sehr schätze, und ich weiß, ich kann mich absolut auf ihn verlassen. SYRIA, THE ATOMIC NURSES, BORGIA DISCO, aber auch die Kollaborationen mit befreundeten Bands sprechen für sich.
Die Aufnahmen zum Hörspiel „Das Orakel“ von Horst Landau war absolutes Neuland für mich, aber eine wundervolle Erfahrung. Eine Ausstrahlung davon habe ich übrigens als Kind zufällig im Radio mitverfolgt, und obwohl ich es nur ein einziges Mal gehört hatte, hat es mich bis jetzt nie losgelassen. Die Aufnahmen mit Christian als „mein Mann“ und der wunderbaren Claudia Limbrock als „Das Orakel“ waren spannend, auch im Hinblick auf die Interaktion in den Szenen. Es hat mir großen Spaß gemacht, und ich freue mich zudem, dass Herr Landau ebenfalls von unserer Fassung des Hörspiels begeistert ist. Ein Soundteppich aus Stimmen und kalter Elektronik.
Was meine eigenen Arbeiten betrifft, so bin ich grundsätzlich an der Meinung Dritter im Schaffensprozess interessiert, wobei diesen allerdings nur zwei, drei Menschen zu sehen bekommen. Ihre Ideen und Assoziationen dienen mir gewissermaßen als Bordstein, neben dem ich meine Kunst ausbreite. Den Weg allerdings bestimme nur ich. Eine adversative Meinung bedeutet nicht automatisch eine Änderung in meinem Vorhaben, insofern kann ich schon behaupten, dass ich autark arbeite. Am liebsten sind mir natürlich Ideen oder Gespräche, die inspirativ auf mich wirken und neue Impulse bieten – durchaus im Sinne des bereits erwähnten coup de foudre. Das ist Erweiterung und Konstruktivität.
Welche Einflüsse prägten dich? Vielleicht die 1920er Jahre zum Teil?
Absolut. Zu Beginn war ich sehr von der Bandbreite des Expressionismus begeistert. Schiele, Modigliani, Giacometti, Freud, Bacon, Munch und viele andere faszinierten mich mit ihrer Radikalität. Dieser Bruch mit der bisher gängigen Ästhetik der Kunst vor dem Ersten Weltkrieg beeindruckte mich bereits in früher Jugend. Ich kann mich erinnern, dass mein erster selbstgekaufter Bildband der Kunst ein schwerer Katalog der Sammlung Leopold über Egon Schiele war. Die Darstellung von Hässlichkeit, Krankheit und den Abgründen des menschlichen Daseins beeindruckten und erschreckten mich gleichzeitig. Der literarische Sprung zu Trakl, Benn, Lasker-Schüler und all die anderen Vertreter war unvermeidbar. Vielleicht habe ich hiervon den Hang, ein Bild und seine Aussage mit einem kleinen Detail wieder zu zerstören, verinnerlicht. Der Expressionismus arbeitete also in mir, gab mir die Richtung vor, Dinge zu betrachten, beeinflusste mich auf eine sehr persönliche Art und Weise. Der Surrealismus im Anschluss mit seiner Phantastik, dem Traumhaften und Absurden machte mich mit Magritte, Dali, Breton und Celan bekannt. Ein paar Jahre später flog mir die Collagenarbeit „Tatlin lebt zu Hause“ von Raoul Hausmann um die Ohren. Die Möglichkeit, Körperteile durch Apparaturen zu ersetzen, und somit die natürliche Körperfunktion durch utopische oder dystopische Merkmale zu verändern, gefiel mir außerordentlich. Zeitlich logische Überschneidungen der Künstler des Surrealismus mit Dada – Dali, Duchamp, Ray, Ernst, Arp oder Magritte – führten mich dann zu Höch, Ball, Tzara, Huelsenbeck und anderen. Die Collagenarbeit wurde bis heute zu einem wichtigen Bestandteil meiner Kunst. Für mich persönlich sind die Photographien der 20er Jahre sehr von ästhetisch anmutenden, wunderschönen Frauen und Männern geprägt. Sie dienen mir oft als Ausgangspunkt meiner Arbeiten, und müssen es hinnehmen, dass sie in ein Bild oder Kontext gesetzt werden, in dem sie eine Geschichte oder einen Moment wiedergeben, den es für mich galt zu erarbeiten.
Welche Künstler und Künstlerinnen gefallen dir besonders?
Ich liebe die Arbeiten der bereits von mir erwähnten Hannah Höch, die zusammen mit Raoul Hausmann die Photomontage stilistisch entwickelte. Sie hatte ein wunderbares Auge für Bildkomposition, Graphik und Malerei. Auch sie verarbeitete Erlebtes in ihren Arbeiten mit einem feinen Sinn für Kritik und Humor.
Andy Warhol mit seiner klar definierten Gegenstands-Kunst, der Pop Art. Der Techniker und Geschäftsmann. Der Künstler, der als solcher im Sinne der Existenz der bereits vorhandenen Vorlagen seiner Gegenstände als traditioneller Künstler nicht mehr gelten wollte. Er veränderte meinen Blick auf Farben und Abbildungen.
Cindy Sherman und Pipilotti Rist, die mit ihren Photographien und Videoinstallationen Mut zur Hässlichkeit und Selbstdarstellung beweisen. Doug Aitken und Mike Kelley, ebenfalls sehr breit aufgestellte Vertreter der zeitgenössischen Kunst. Ich liebe ihre Installationen und Videoarbeiten. Markus Oehlen, mit seinen überlagernden Motiven und Farben, ein Punk der zeitgenössischen Kunst, den ich sehr schätze. Die Liste ließe sich gewissermaßen endlos fortführen.
Auf welches deiner Werke bist du besonders stolz oder magst du am liebsten?
Eine schwierige Frage. Getreu nach dem Motto: Das jüngste Kind rückt in den Fokus, entschwinden die erstellten Bilder zunächst immer in den Hintergrund. Aber es gibt ein paar Arbeiten, die bei der Entstehung einen neuartigen Charakter hatten, und deshalb immer besonders bleiben werden. Beispielsweise das Collagengemälde „Escape 34/19“ aus dem Jahr 2019. Hier arbeite ich erstmals mit vielen übereinander liegenden Farbensamplings in unterschiedlicher Dichte und füge Neonelemente hinzu, gegen die ich mich bis dahin erfolgreich gewehrt hatte. Eine Frau im Badeanzug der 30er Jahre springt durch diese Farb- und Elementzusammenstellung und macht den Begriff des „Entkommens“ klar. In der Photographie gibt es einige Bilder, die mir subjektiv gut gelungen sind. Besonders gern mag ich die Schwarz/Weiß-Photographie „Nachts“, ebenfalls aus dem Jahr 2019. Darauf zu sehen ist in einer Art Traumsequenz eine Straße, ein Hutständer und das verbindende Element des „Dazwischen“.
Du hast auch ein musikalisches Projekt, nämlich THE ATOMIC NURSES. Existiert dieses Projekt noch?
Dieses Projekt wurde 2006 zusammen mit Stina Suntland, mir und Christian Dörge gegründet, erschien bei Black October-Records und bestand bis 2010. Hier tauchte erstmals der Begriff „Alien Pop“ oder „Documenta Pop“ auf, der unsere Musik versuchte zu klassifizieren. Im Vordergrund standen immer die Texte, die jedoch leider viele zu überfordern schienen. Die Leute neigen diesbezüglich dazu, bei der Musik die Texte zu übersehen, was ihnen leider eine Menge nimmt. Sie waren humorvoll, mit vielen Anspielungen auf Filme oder Bücher. Es war eine wunderbare Zeit und hat mir persönlich viel Freude bereitet.
Welche Favoriten hast du bei Filmen, Büchern, Hörspielen, Musik usw.? Verrate uns deine Lieblinge.
Es gibt unglaublich viele tolle Schriftsteller, und immer wieder habe ich das Glück etwas Neues zu entdecken. Bücher, die mich inspirieren, mich im intellektuellen Sinn weiterbringen, die mir Sekundarliteraturen „aufdrängen“, und die mir bei jedem erneuten Durchlesen etwas anderes sagen. Das ist Kunst. An oberster Stelle steht für mich ganz klar Samuel Beckett. „Warten auf Godot“ beispielsweise ist für mich ein höchst humorvolles, episches und kluges Buch. Dann folgt der von mir sehr verehrte Thomas Bernhard. „Frost“ und „Auslöschung“ haben mich bereits in jungen Jahren geprägt. Ich liebe seine meisterhaften Schachtelsätze und seinen Humor. Georges Simenon, der Vielschreiber, der aus jeder kleinen Geschichte einen Mahlstrom heraufzuschwören vermag - wie etwa in „Das blaue Zimmer“. Dylan Thomas, der mich mit seinen „Liebesbriefen“ verzauberte. James Joyce, der sprachversessene Beobachter des „Ulysses“. Und natürlich das grandiose Werk „Moby-Dick“ von Herman Melville. „Setz dich erhaben wie der Großtürke mitten zwischen die Monde des Saturn und betrachte von dort aus das stolze einzelne Menschenwesen, den Menschen in des Wortes tiefster Bedeutung –dunkles Leid.“
Musik ist schon immer ein wichtiger Begleiter gewesen. Am meisten machen mir Bands aus dem Alternative-Bereich der 90er Jahre Spaß, wo der Bass noch angemessen tief hängt. Aber auch Künstler, wie Tom Waits, Tindersticks, Morphine, David Sylvian und Nine Inch Nails und viele andere drehen sich unablässig auf meinem Plattenteller. Die wundervolle Vertonung „Paul Temple“ mit Renè Deltgen, „C’est Tout“ von Kai Grehm nach den Texten von Marguerite Duras, „Das Bildnis des Dorian Gray“ mit dem wunderbaren Siemen Rühaak, „Pompeji“ von Robert Harris. Bei den Filmen mag ich es eher schräg, skurril, abseitig, noir – oder wie Christian sagen würde: geschwätzig. Ich mag den Stil von Jim Jarmusch, Franzois Ozon, David Lynch, Bernardo Bertolucci, Kevin Smith, Mike Leigh u. a. .
Welche Pläne hast du noch? Gibt es noch ein Traum-Projekt, welches du realisieren möchtest?
Für dieses Jahr habe ich ganz klar ein paar eigene Ausstellungen in Planung, die Vorbereitungen dazu laufen bereits. Ebenfalls wird es einen Bildband mit meinen Arbeiten geben, der ebenfalls aktuell in der Entstehung ist. Auch im Hause SYRIA wird es musikalisch weitergehen - man darf also gespannt sein. Und ein weiteres Projekt bei den Hörspielen ist geplant, mehr wird aber noch nicht verraten.
Bist du ein esoterischer Mensch? Bist du religiös oder eher knallharte Realistin?
Esoterik und Religion sind für mich Spielereien, für die ich weder die Zeit habe, noch die Notwendigkeit dessen einsehe. Bezüglich des Gottesbegriffes halte ich es da eher mit Nietzsche. Aber natürlich darf das jeder für sich selbst entscheiden.
Was macht dich richtig wütend und was lässt dein Herz aufblühen und macht dich glücklich?
Ich bin ein zutiefst demokratischer Mensch im durchaus altmodischen Sinne. Ungerechtigkeiten im sozialen Kontext, Lügen, Gewalt gegenüber Hilflosen, insbesondere Kindern und Tieren, sowie boshafte Niedertracht und sture Dummheit machen mich unglaublich wütend. Da kann ich auch ziemlich rigoros sein und Beziehungen und Verbindungen kappen. Richtig glücklich machen mich hingegen Augenblicke der Freiheit – der Anblick und das Geräusch des Meeres, die Schwimmbewegungen eines Wales oder Haies, die bedingungslose Beziehung zu einem Tier, die Entdeckung eines neuen Buches, der Geruch frisch gedruckten Papieres, wenn eine Idee mit Hilfe von Farben und Papier Formen annimmt, und zu sehen, wie die Menschen im allerengsten Kreis mir ihr Vertrauen und ihre Liebe schenken. Das ist unbezahlbar.
Was wünscht du dir privat und beruflich für die kommenden Jahre?
Ich wünsche mir Stabilität - im Leben, im Gleichmut, in der Liebe. Gesundheit – ohne die alles nichts ist. Inspiration in der Kunst. Wunder – bevor unsere Gesellschaft außer Kontrolle gerät. Und ich möchte einmal einem Wal auf dem Meer begegnen. Vielleicht gehe ich dann mit ihm mit.